*

Kitinää Näläkämaasta ..mitäpä se hyvejää..

Ympärileikkausten puolustajat vastustavat ihmisoikeuksia

Kirjoitin muutamia päiviä sitten kirjoituksen Ympärileikkaus tappoi jälleen ja muutamassa hetkessä kirjoituksestani tuli yksi kommentoiduimmista, kun erilaisia näkökulmia puoltavat ihmiset aloittivat tiukan väännön aiheesta.  Masentavinta oli kuitenkin se, kuinka huterilla argumenteilla rituaalisilvontaa puolustettiin ja kuinka vahvaa kannatusta selkärangaton relativismi nauttiikaan ”suvaitsevaisuuden”, ”uskonnonvapauden” ja ”pienemmän pahan” viittoihin naamioituneena.

On aika käydä läpi tavallisimmat perustelut, joilla relativistit yrittävät puolustella rituaalisilvontaa, tai jopa vaativat sitä, että yhteiskunta ryhtyisi tarjoamaan moisia palveluita. Jätän tälläkin kertaa juridiikan ja lääkärin näkökulmat käsittelemättä, sillä Jussi K. Niemelä on käsitellyt ensimmäistä aihetta tyhjentävästi ja Tiina Raevaara kirjoitti Suomen Kuvalehden blogissaan jälkimmäisestä.

Kun kyse on valinnoista, jotka koskevat vain ihmistä itseään, on selvää ettei ulkopuolisten tule niihin puuttua. Kun kyse on lapsen ympärileikkaamisesta, vanhemmat vahingoittavat lastaan sen takia, että heidän kulttuurinsa/uskontonsa/aatteensa sitä vaatii. Kyse on vanhempien vakaumuksesta, jonka takia lapsi saa kärsiä. Uskonnoilla ei voi olla erityisasemaa suhteessa muihin aatteisiin ja jos hyväksymme sen, että vanhemmat saavat tällä tavalla merkitä lapsensa uskontonsa vaatimalla tavalla, niin miksi ei olisi hyväksyttävää vaikkapa sekin, että vanhemmat merkitsevät lapsensa vaikkapa aatteensa mukaisella polttomerkillä? Paikallispuudutuksessa ammattilaisen tekemänä operaatio on verrattain vaaraton ja kivuton.

On absurdia, että yhteiskunnassa jossa lapsiin kohdistettuun väkivaltaan suhtaudutaan muuten tiukasti, edes keskustellaan siitä, että kuinka rituaalisilvontaan pitää suhtautua.  Sivistyneessä yhteiskunnassa lapset on suojattava väkivallalta riippumatta siitä, että onko sen harjoittamisen syy uskonnossa, tai vaikkapa päihde- ja mielenterveysongelmissa. Jos lapset eivät tältä osin nauti täyttä suojaa, kyse on siitä, ettei heille turvata edes perusihmisoikeuksia.

Niin kirjoitukseni kommenttiosastolla kuin toisaallakin on huolestuttu siitä, kuinka ympärileikkausten kieltäminen voisi johtaa uskonnon, tai kulttuurin jatkuvuuden vaarantumiseen. Jos uskonto/kulttuuri ei kykene mukautumaan yleisiin ihmisoikeuksiin, ei sellaista tule ikävöidä. Jos kulttuurisen jatkuvuuden vaarantuminen on aiheellinen huoli, jonka takia barbaarista käytäntöä tulee jatkaa, niin eikö härskisti kärjistäen voisi sanoa, että kunniaväkivalta, tai suomalainen perheväkivalta ovat kulttuurien ominaispiirteitä, joiden vaarantuminen uhkaa kulttuurista jatkuvuutta? Ei.  Se että jotain on harjoitettu ennen, ei kerro siitä, kuinka meidän tulee toimia tulevaisuudessa. Vallitsevasta olotilasta ei voi päätellä sitä, kuinka asioiden tulee olla. Perustelut puolesta ja vastaan on haettava toisaalta.

Kulttuurisen jatkuvuuden ohella ympärileikkausten kieltäminen on yritetty tehdä uskonnonvapauskysymykseksi. Se on mielestäni lähes absurdia, sillä ympärileikkauksessa on kyse siitä, että alaikäinen lapsi silvotaan vanhempiensa uskonnon/kulttuurin määräämällä tavalla. Anteeksi vain, mutta nimenomaan leikkausten salliminen on uskonnonvapausongelma. Ei lapsi voi vielä päättää omista asioistaan, eikä vanhemmille tule antaa oikeutta vammauttaa lapsensa sillä perusteella, että mikä on heidän uskontonsa.

 Jotkut ovat puolustelleet ympärileikkauksia lääketieteellisillä perusteilla. On totta, että toisinaan kyseinen operaatio on tarpeellinen ja hyödyllinen. On myös totta, että monet lapsille tehtävistä lääketieteellisistä operaatioista voivat olla haitallisia, tai jopa tappavia.  Antibioottikuurista voi olla suurta haittaa, pienikin leikkaus voi tappaa. Näillä perusteilla ei kuitenkaan voida tukea vaatimusta ympärileikkausten laillistamiseksi. Niin Yhdysvalloissa kuin Suomessakin lääkäriliitot ovat todenneet, että yleisellä tasolla leikkaukset ovat tarpeettomia ja haitallisia.  Niitä ei siis voida verrata antibioottikuureihin, tai lapsille tehtäviin muihin leikkauksiin, jotka oletusarvoisesti ovat hoitavia. Kyse on aivan eri asioista. Hoito, jolla voi olla haittoja vs. yleisesti aiheeton silvonta, jolla voi olla positiivisia seurauksia.

Viimeisenä oljenkortenaan relativistit vetoavat usein siihen, että jos yhteiskunta ei hyväksy ”kunnolla” tehtyjä rituaalisilvontoja, niin sitten kaiken maailman puoskarit niitä tekevät ja lopulta toteutuvat haitat kuolemantapausten/yms. muodossa ovat suuremmat kuin tilanteessa, jossa leikkaukset sallittaisiin ja niitä valvottaisiin. Olisi hauska tietää, että suhtautuvatko he samalla ymmärryksellä myös muihin ihmisoikeusloukkauksiin ja väkivaltarikoksiin? Perheväkivaltaa on joka tapauksessa, vaikka se on iät ja ajat sitten kielletty – pitäisikö Suomessa olla paikkoja, joissa kumppaniaan ja lapsiaan voisi pahoinpidellä valvotuissa oloissa, jolloin haitat minimoituisivat? Hei come on, lähisuhdeväkivaltaa on joka tapauksessa!

Vai onkohan tässä kyse nyt siitä, että jonkin sokean pisteen takia he eivät vain ymmärrä, että kyse on periaatteesta ja ihmisoikeuksista, joiden osalta ei saa tehdä kompromisseja, joissa kolmansilta osapuolilta viedään yhteiskunnan siunauksella oikeus fyysiseen koskemattomuuteen ja ympärileikkauksen tapauksessa myös loukataan uskonnonvapautta ja vahingoitetaan sellaisia ihmisiä, joiden tulisi nauttia suurinta mahdollisinta suojelua ympäröivän yhteiskunnan toimesta.

Täältä tähän. Tulen lähipäivinä käsittelemään aihetta vielä kirjoituksessa, jossa kerron, kuinka barbariaa vastaan tulee taistella.

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

14Suosittele

14 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

Käyttäjän Setarkos kuva
Sakari Vainikka

"Vai onkohan tässä kyse nyt siitä, että jonkin sokean pisteen takia he eivät vain ymmärrä, että kyse on periaatteesta ja ihmisoikeuksista, joiden osalta ei saa tehdä kompromisseja..." Tämä ei ehkä mielestäsi liity käsittelemääsi asiaan, mutta mitä mieltä olet abortista? Siinähän ihmiseltä ei viedä pelkkää esinahkaa vaan koko elämä.

Käyttäjän helihamalainen kuva
Heli Hämäläinen

Koiran häntien typistämisestä luovuttiin eläintensuojelun vuoksi. Kyseessä oli aivan "pieni vaaraton" toimenpide aivan pienelle pentukoiralle, josta tuskin jäi koiralle mitään traumoja. Koiran häntien typistämisen puolesta ei löytynyt yhtään uskontokuntaa. Jos olisi löytynyt, koirat menettäisivät hännänpäänsä vielä tänäkin päivänä.

Jan Gustafsson

"Vai onkohan tässä kyse nyt siitä, että jonkin sokean pisteen takia he eivät vain ymmärrä, että kyse on periaatteesta ja ihmisoikeuksista, joiden osalta ei saa tehdä kompromisseja, ...."

Voi hyvinkin olla, että ymmärrän asian huonosti. Itse olen kuitenkin ajatellut niin, että olemalla ehdottoman johdonmukainen näissä asioissa joudutaan helposti vielä suurempien käytännön ongelmien eteen. Toisaalta silloin voidaan lohduttautua sillä, että ollaan kuitenkin moraalisesti oikeassa, eikä olla annettu milliäkään periksi. Kysymys aborttioikeudesta tosiaankin valaisee ongelmaa hyvin. Eikö ne pitäisi yksiselitteisesti kieltää, koska ne polkevat sikiön (ihmisen?) oikeuksia?

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Abortti on oma kysymyksensä. Lisäksi abortin osalta ei vallitse yksimielisyyttä siitä, onko kyseessä ihminen vai ei, kun sikiö tuhotaan. Lasten osalta tilanne on aika lailla selvä ja ihmisoikeuksien katsotaan kuuluvan kaikille yleisesti ja erottamattomasti. Vain vertailtavia asioita voi vertailla.

Jan Gustafsson

"Vain vertailtavia asioita voi vertailla."

Lasten kastaminen ja lapsille annettava uskonnonopetus? Loukkaavatko ne lasten ihmisoikeuksia?

Abortti on tietenkin oma kysymyksensä, mutta olet itse esittänyt absoluuttiset ihmisoikeudet argumenttina poikien ympärileikkauksia vastaan, joten mielestäni ei ole kohtuutonta vaatia, että kerrot kuinka pitkälle niihin voi vedota noin yleensä.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Gustafsson:

"Lasten kastaminen ja lapsille annettava uskonnonopetus? Loukkaavatko ne lasten ihmisoikeuksia?

Abortti on tietenkin oma kysymyksensä, mutta olet itse esittänyt absoluuttiset ihmisoikeudet argumenttina poikien ympärileikkauksia vastaan, joten mielestäni ei ole kohtuutonta vaatia, että kerrot kuinka pitkälle niihin voi vedota noin yleensä."

Kastaminen ei aiheuta vammaa. Uskontokuntiin liittämistä tulisi juridisesti rajata samalla tavalla kuin muihinkin järjestöihin liittymistä/liittämistä ja eroamista.

Aivopesu mihin tahansa ideologiaan on väärin. Julkisen vallan tulisi luopua muusta kuin yleisen uskonto-/kulttuuritiedon opettamisesta.

Aborttikysymykseen vastasin alempana.

Petri Haapa

Olen tästä asiasta samaa mieltä, eli että aborttikysymys on oma erillinen kysymyksensä, jossa tulee pohdittavaksi mm. sellainen asia, milloin ja missä vaiheessa ihminen on ihminen. Ympärileikatut ovat aina ihmisiä.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Ei se ole niin kovin vaikeaa hyvä Anttila:

Lapsi on ihminen, ihmmisillä on ihmisoikeudet. Jokainen tajunnee tämän.

Sikiön osalta vallitsee kiistaa hyvin perustavanlaatuisista kysymyksistä: onko sikiö ihminen ja jos ei ole, niin mitä oikeuksia sikiöllä voi silti katsoa olevan?

Abortti ja ympärileikkaus eivät ole vertailtavissa olevia asioita, vaikka toki tärkeitä moraalisia kysymyksiä ovat.

Käyttäjän mietteita kuva
Taneli Repo

Tuomitset moraalirelativismin, mutta onko sinulla mitään annettavaa sen tilalle?

Jos oletetaan, että mitään Jumalaa ei ole, ei ole myöskään mitään objektiivista kriteeriä, jolla voitaisiin määrittää, onko ympärileikkaus oikein vai väärin. Ei ole myöskään mitään objektiivista kriteeriä määrittää, mitä oikeuksia ihmisillä voisi olla tai miksi muiden pitäisi ehdottomasti kunnioittaa toisten oikeuksia. Viime kädessä koko moraalilaki perustuu ihmisten välisiin sopimuksiin, ja niitähän voi aina muuttaa.

Jos taas oletetaan, että (kristinuskon) Jumala on olemassa, niin Hänhän sen ympärileikkauksen on juutalaisille määrännyt, joten kaipa se sitten on ok.

Sinä sanot relativismia selkärangattomaksi, mutta yhtä hyvin sen voi nähdä ainoana rationaalisesti perusteltuna ajattelutapana maailmassa, jossa moraalin alalla ei ole mitään ihmistä korkeampaa auktoriteettia tai ainakaan sellaisesta ei ole varmaa tietoa. Poikien ympärileikkausten kieltämisestä olisi oletettavasti enemmän haittaa kuin hyötyä, joten turha niitä on mennä kieltämään.

Petri Haapa

Ei objektiivinen kriteeri ole millään lailla riippuvainen Jumalan tai minkään muunkaan yliluonnollisen olemassaolosta. Kyllä ne moraaliarvot olivat olemassa ennen jumalan keksimistäkin.

Käyttäjän mietteita kuva
Taneli Repo

Ehkä. Suurin osa ihmisistä on periaatteellisella tasolla samaa mieltä tietyistä perusasioista, esim. tappaminen ja varastaminen on väärin. Tosiasiassa yksimielisyys rakoilee näissäkin asioissa: Onko esim. abortti tai vihollisen tappaminen väärin? Entä kuolemantuomio? Vastaavasti moni ei pidä sotasaaliin ottamista varastamisena, jne. Toisessa maailmansodassa liittoutuneet kauhistelivat Saksan sotarikoksia mutta se ei estänyt heitä hyvin omintunnoin pommittamasta maan tasalle Saksan kaupunkeja siviiliväestöineen tai tiputtamasta Japaniin paria atomipommia. Mitä enemmän asioita tarkastelee sitä enemmän alkaa epäilyttää, onko mitään muuta moraalilakia kuin vahvimman oikeus ja sen eri tulkinnat.

Poikien ympärileikkauksesta ei ole vähäisintäkään moraalista konsensusta edes länsimaalaisten keskuudessa. Jos Suomi menisi kieltämään ympärileikkaukset, se olisi tässä asiassa yksin koko maailmankaikkeudessa.

Jos tiputetaan pois yliluonnolliset, ei jää jäljelle muuta kuin inhimillinen myötätunto, jota joskus on ja joskus ei ole. Toki ihminen voi keksiä itselleen jonkun korkeamman moraalin, mutta voi olla, että hänellä on vaikeuksia saada muut vakuuttumaan oman tulkintansa oikeellisuudesta, kuten tässä ympärileikkausasiassa selvästi on ympärileikkauksen kieltäjille käynyt.

Petri Haapa

"Poikien ympärileikkauksesta ei ole vähäisintäkään moraalista konsensusta edes länsimaalaisten keskuudessa. Jos Suomi menisi kieltämään ympärileikkaukset, se olisi tässä asiassa yksin koko maailmankaikkeudessa."

Minusta lapsen pahoinpitelystä on varsin selkeä konsensus ja ympärileikkaus on lapsen pahoinpitelyä, jos mikä ja sekin taphtuu uskonnon varjolla ja sen hyväksymänä.

Käyttäjän helihamalainen kuva
Heli Hämäläinen

Miksi minun moraalini pitäisi niputtaa sinun moraalisi kanssa jos lähdetään segmentoimaan moraalia. Miksen saisi pelata aivan omalla moraalillani?

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Relativismi on selkärangatonta. Se on toki helppo tie muun muassa heille, jotka eivät esimerkiksi usko yleisiin ihmisoikeuksiin.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

" Uskontokuntiin liittämistä tulisi juridisesti rajata samalla tavalla kuin muihinkin järjestöihin liittymistä/liittämistä ja eroamista."

Haluat siis kumota vanhempien oikeuden lapsen kasvatukseen tältä osin. Miten ajattelit valvoa uskonnollisen kasvatuksen kieltoa, sitähän sinun mallisi tarkoittaisi, koska johonkin uskonnolisen yhteisön jäsenlistaan sisältyvä lapsen nimi, ei tosiasiallisesti merkitse sinällään sitä, eikä tätä.

Juutalais- ja islamilaisvanhemmat linnaan, ok. Oletko tullut ajatelleeksi seurauksia. Ethän sinä tosissasi usko, että tästä ei syntyisi maailmanlaajuista mekkalaa?

Arabit löisivät suomen boikottiin ja jokunen islamistijärjestö varmasti intoutuisi muutamiin konkreettisiin toimiinkin tai ainakin niiden uhkaaan.

Entä kauppapolittiset seuraukset, kun sekä islamilaiset maat ja kristllinen oikeisto kautta maailman iskisivät boikoteilla suomen vientiteollisuuteen.

Sinähän olet ajatellut näitä asioita, olethan? Vai onko periaate tärkein, hinnalla millä hyvänsä.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Ai hitsi, rauhanturvaajat unohtui, rauhanturvaamisen suurvalta kun olemme. Vedetäänkö koko homma nippuun ja kutsutaan joka poika ja tyttö äkkiä kotia?

Käyttäjän helihamalainen kuva
Heli Hämäläinen

Lähdetään koplaamaan. Jokaista poistettua esinahkaa vastaan yksi poistettu päänahka.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Siis periaatteessa, joka kerta kun on vaarana, että ihmisryhmä x alkaa käyttäytyä 5- vuotiaan lapsen sosiaalisella tasolla, sille pitää antaa ehdottomasti periksi, "koska se ei ole sen arvoista"?

Se johtaa maailmaan, jossa sosiaaliselta kehitykseltään 5-vuotiaan lapsen tasolla olevat ihmiset määräävät, ja loput hyppivät sen mukaan, "koska se ei ole sen arvoista". Jos näin on, voitte unohtaa puheet suvaitsevaisemmasta ja humaanimmasta maailmasta.

Ihmiset, jotka reagoivat pikkuasioihin kuin maailmanloppuun ovat rasittavia ja heidän boikotointinsa ja uhoamisensa olisi pelkästään periaatteesta pakko ohittaa hymyllä ja olankohautuksella. Runkkareille ei pidä antaa ikinä eikä kertaakaan periksi, sillä siitä tulee sen jälkeen yleinen käytäntö. Se pätee samalla lailla jokaikiseen fanaattiseen älykääpiöön, joka happea tällä planeetalla tuhlaa.

Ja tämä siis selkärangattoman relativistin näppäimistöstä, jonka mielestä kuka tahansa saa tehdä mitä tahansa ja elää niin hämärien sääntöjen mukaan kuin haluaa, kunhan tekee sen jossain muualla. Ympärileikkaukset uskonnon nimissä eivät haittaa minua millään tavalla, vain se, että sen kieltämistä vastaan argumentoidaan maailmankatsomuksella, joka on tyypillinen perheväkivallan ottavalle osapuolelle.

Niin juuri. Jätä se sika.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Vertaat siis juutalaisia ja muslemeja 5-vuotiaaseen:-O

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Ihmiset, jotka alkavat polkemaan jalkaa, kiristämään ja uhkailemaan, kun maailma ei pyörikään heidän maagisen maailmankuvansa ympärillä, ovat poikkeuksetta sosiaalisilta kyvyiltään 5 -vuotiaan tasolla. Se, että sinun mielestäsi muslimit ja juutalaiset vastaavat kuvaustani, ei lie minun vikani.

Omasta mielestäni kuvaamani laisia ihmisiä löytyy jokaisesta tunnustuksellisesta sakista. Enemmän tai vähemmän.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Onpas Arn ärhäkällä päällä. Mutta kyllä tässä on meilläkin oikeudellisia kysymyksiä vähän samaan tyyliin kuin esimerkiksi Jenkeissä.
http://www.washingtonpost.com/blogs/on-faith/post/...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Puhuinko kasvatuksesta, vai uskontokuntiin/järjestöihin kuulumisesta? Valtiollisen uskonnollisen kasvatuksen lopettamista toki kannatan.

Arn: olet yleensä tarkkanäköinen, vedäppä syvään henkeä ja mieti. Olisitko valmis hyväksymään suhteellisen harmittoman "sunna light"-leikkauksen naisille? Ihan vain jos vähän napsaistaan...

Minua ei oikeasti tosin kiinnosta pätkääkään, jos joku vetää kilarit siitä, että Suomessa kunnioitetaan ihmisoikeuksia.

j.olavi heikkinen

poikien lääketieteen kannalta turhista "ympärileikkauksista" olen tunnetusti samaa mieltä kanssasi. semminkin kun lääketiede on kehittynyt ja kudosta säästävät korjausleikkaukset ovat yleistymässä, kts. frenuloplastia.

aborttia verrataan joskus poikien "ympärileikkauksiin" etenkin moraaliselta kannalta ikäänkuin abortti olisi samanlaista radikaalia puuttumista sentientin yhteisön jäsenen koskemattomuuteen. alle 12 viikkoinen ALKIO ei kuitenkaan ole moraaliagentti, ja harkittu abortti on tällöin puhtaasti naisen kokonaisterveyttä parantava toimenpide. moraaliset ja laajemmat eettiset dilemmat tulevat pohdittaviksi vasta myöhempänä raskausaikana, jolloin SIKIÖ alkaa kehitttää hermoverkostoaan. suomen laki raskaudenkeskeytyksistä on mielestäni tarkoin perusteltu, itse asiassa sen valmisteluun uhrattiin aikanaan tuhansia työryhmänietintötunteja ja asiantuntijoiden käsityksiä kuultiin teemasta myös jopa tuhansittain.

j.olavi heikkinen

nyt ei hyperlinkinkään teko näytä luontuvan, tässä tuo viite :

http://www.netn.fi/296/netn_296_vehmas.html

Käyttäjän mietteita kuva
Taneli Repo

Petri Haapa: "Minusta lapsen pahoinpitelystä on varsin selkeä konsensus ja ympärileikkaus on lapsen pahoinpitelyä, jos mikä ja sekin taphtuu uskonnon varjolla ja sen hyväksymänä."

Lasten pahoinpitelystä on laajahko konsensus ainakin Suomessa (Länsi-Euroopassakin tosin ruumiillista kuritusta pidetään monin paikoin hyväksyttävämpänä kuin Suomessa). Ympärileikkauksesta "konsensus" näyttäisi olevan se, että sitä ei pidetä pahoinpitelynä! Toki on sitten pieni, mutta äänekäs vähemmistö, joka huutaa muuta.

Tietysti asiat voivat muuttua ja voi olla, että muutaman vuoden päästä te ympärileikkaukset vastustajat olette saaneet pogromit uudelleen käyntiin 70 vuoden harmillisen tauon jälkeen. Itse en pidä tällaista kehitystä kuitenkaan suotavana.

j.olavi heikkinen

eräiden kyselytutkimusten mukaan noin 80 prosenttia suomalaisista vastustaa poikien rituaalisia ympärileikkauksia, joten siinä mielessä yksimielisyys niiden kriminalisoimisesta on olemassa.

suomi voi tasa-arvon mallimaana olla edelläkävijä tässä asiassa.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/274745...

Käyttäjän mietteita kuva
Taneli Repo

No, minä kuulun siihen 20 prosenttiin (olettaen että kyselytutkimus on ollut edustava). Tuollainen laki jäisi muuten kuolleeksi kirjaimeksi, koska ympärileikkaukset voisi jatkossakin hoitaa laillisesti esim. Ruotsissa tai Virossa. Sitä vastoin olisi mielenkiintoista, miten laki vaikuttaisi Suomen ulkomaansuhteisiin (esim. USA) ja minkälaisen kannan Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ottaisi siihen.

Henkilökohtaisesti asia ei muuten kosketa minua lainkaan, koska en ole juutalainen ja asun Belgiassa, missä tuollaista lakia ei ole ja tuskin tulee.

j.olavi heikkinen

tottahan toki ruotsissa poikien kulttuuriset tai uskontoon liittyvät ympärileikkaukset ovat laillisesti sallittuja ja niitä varten on säädetty erillislakikin. tosin laki ei paikallisen sosiaalihallituksen selvityksen mukaan toimi asianmukaisesti, vaan noin 2/3 leikkauksista suoritetaan edelleen lainvastaisesti (kotioloissa ilman asianmukaista kipulääkitystä tai pätemättömän henkilön toimesta, jolloin komplikaatioiden riski kasvaa olennaisesti).

http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog...

Jari-Pekka Vuorela

Et kai vakavissasi kuvittele, että näitä lainvastaisia leikkauksia olisi ilman lakia jotenkin vähemmän?

Petri Haapa

Minä en kuvittele, vaan tiedän että jos jotain toiminnan kieltävää lakia ei ole olemassa, niin toiminta ei ole lainvastaista.

Petri Haapa

Lasten pahoinpitely on väärin, mistä seuraa että myös ympärileikkaus on väärin. On aivan sama millainen konsensus lasten pahoinpitelystä vallitsee muualla maailmassa, kun Suomessa se ei ole sallittua ja hyvä niin.

Jari-Pekka Vuorela

Kaikille keskustelijoille ei näytä olevan ihan selvää, että on pohdiskeltu kahta aivan erilaista lakia:

Oikeusministeri Henriksson toivoisi Ruotsin esimerkin mukaista järkevää sääntelyä, kansanedustaja Saarakkala maailmanhistorian ensimmäistä ympärileikkauksen täyskieloa.

Jari-Pekka Vuorela

Periaatteessa moraalirelativismi on mielestäni aikansa elänyt, koska nykyaikainen tiede pystyy sanomaan jo kaikenlaista aika lopullistakin inhimillisestä hyvinvoinnista.

Käytännössä on kuitenkin niin, että nuorehkolla blogistilla ei voi olla kaikkea sitä tietoa, joka oikeuttaisi hänet neuvomaan jokaista maailman ihmistä jokaisessa tilanteessa. Tiedosta ei voi, sanotaan nyt vaikka useinkaan, johtaa normeja.

Nyky-Euroopassa poikien ympärileikkauksen ehdoton kieltäminen johtaisi 30-luvun juutalaiskysymyksen paluuseen.

Käyttäjän mietteita kuva
Taneli Repo

Hyvinvoinnista pystyy tiede sanomaan paljonkin, mutta se, mikä on oikein ja mikä väärin, ei ole täysin sama asia kuin ihmisten hyvinvointi.

Esim. Sam Harris yritti vähän aikaa sitten luoda "tieteeseen perustuvaa moraalia" ihmisten hyvinvoinnin perusteella. Hyvinvoinnin mittaamisessa Harris ehdotti käytettäväksi mm. aivokuvausta. Lopputulos oli mm. se, että Harris vakuutteli terroriepäiltyjen kiduttamisen olevan tietyissä olosuhteissa täysin moraalista, jopa hyveellistä toimintaa...

Ympärileikkauksesta olemme kuitenkin näköjään samaa mieltä.

Käyttäjän wildberry kuva
Vili Heikkinen

"Käytännössä on kuitenkin niin, että nuorehkolla blogistilla ei voi olla kaikkea sitä tietoa, joka oikeuttaisi hänet neuvomaan jokaista maailman ihmistä jokaisessa tilanteessa. Tiedosta ei voi, sanotaan nyt vaikka useinkaan, johtaa normeja."

Miten Leivon ikä liittyy mihinkään? Missä Leivo on vaatinut paukkuja ohjeistaa kaikkea kansaa? Minkä ikäiseksi muuten miestä veikkaat? Minkä ikäinen esimerkiksi lainsäätäjänä toimiva kansanedustaja mielestäsi saisi olla? Johan aukesi melkoinen matopurkki.

Leivo esittää aivan yksinkertaisen huomion. Kakaran silpominen puukolla on silpomista puukolla (juutalaiset ovat siis barzelin lisäksi perinteisesti käyttäneet izmeliä, eräänlaista pientä veistä, ympärileikkaukseen. Olen tietoinen, että yleensä ottaen nykyään käytetään ennemmin eräänlaisia pihdin ja puristimen välimaastoon sijoittuvia värkkejä), silloinkin kun haitat ovat etupäässä kosmeettisia (mitä ne todistettavasti eivät tässä tapauksessa ole). Jos mä nyt jostain syystä haluan alkaa uskomaan Warhammer-maailman öhkömönkiäisiin ja silvon tyttäreni päänahkaan Kaaoksen tähden ( http://images1.wikia.nocookie.net/__cb201006010844... ), en kerta kaikkiaan usko kenenkään olevan kyllin pölähtänyt puolustamaan tekoni oikeutusta sillä, että minun tulisi uskontoni vuoksi nauttia erityissuojelua rikoslailta.

En ymmärrä, miksi näin tulisi tehdä juutalaisille. Tai kenellekään muullekaan.

Jari-Pekka Vuorela

Kansanedustajan täytyy olla 18 vuotta täyttänyt. Muita kysymyksiäsi en ymmärrä. Suomen juutalaisväestön ympärileikkaukset ovat lääkärien tekemiä, ja erillislakia tarvitaan juuri siksi, että niiden tekeminen voitaisiin tehokkaasti kieltää ammattitaidottomilta.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Heikkinen: Kiitoksia! Tämä säästikin paljolta vaivalta, koska olen aika lailla samaa mieltä:)

Petri Haapa

Eli sallitaan lasten pahoinpitely, kun sen tekee lääkäri tms. ammattilainen yhteiskunnan varoilla.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Siltähän tuo valitettavasti vaikuttaa...

Käyttäjän wildberry kuva
Vili Heikkinen

Kritisoit Leivon ymmärrystä johtuen tämän oletetusta iästä, muttet ymmärrä kysymystä siitä, miten hänen ikänsä liittyy mihinkään? Et ymmärrä, kun tiedustelen, minkä ikäiseksi häntä epäilet?

Jatkettakoon sitten yksiselitteisemmällä kysymyksellä: olemme todenneet, että täysi-ikäinen on mielestäsi kyllin kypsä säätämään koko kansakuntaa koskevia lakeja. Mikäli nyt paljastan sinulle, että Leivo huitelee siellä kolmissakymmenissä antamatta tarkempia detaljeja, onko tämä mielestäsi riittävän ymmärryksen ikä? Mikäli ei ole, voitko selittää, miksi viiden miljoonan suomalaisen elämän ronkkimiseen riittää 18 vee, mutta vaatimus rikoslain 21 luvun 5 § noudattamisesta vaatii harmaata partaa?

Onko sinulla mitään todistetta siitä, ettei Suomessa leikellä kotikutoisesti? Sukunimikaimani todisti tuossa juuri, ettei asia ainakaan Ruotsissa ole näin.

Jari-Pekka Vuorela

Minkähän tähden minun tai jonkun muun pitäisi todistaa, että jossakin ei noudateta lakeja ja KKO:n ennakkopäätöksiä? Ruotsin laeista puhumattakaan? Lakien noudattamatta jättäminen on valitettavaa, mutta, kuten KKO:n vuoden 2010 ennakkopäätöksestä käy ilmi, Suomen lainsäädännössä ei ole kantaa poikien ympärileikkaukseen. Oikeusministeri Henriksson on yrittänyt saada sellaisen kannan aikaan.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Tämä on Internet. Ikä, sukupuoli, etnisyys, koulutus... ei mitään väliä, koska on vain väitteet ja niitä tukevat argumentit. En väitä tietäväni kaikkea, mutta sen tiedän, että mihin uskon:

http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106352-mik...

Olen mielestäni tosin ihan riittävän vanha tähän puuhaan. Iässäni on hallittu suurvaltoja, johdettu valloitusarmeijoita, kirjoitettu perustuslakeja.. mutta tiedeuskovainen en ole.

Käyttäjän wildberry kuva
Vili Heikkinen

Suomen laissa otetaan kantaa silpomiseen teräaseella. Se, että kohteena on kahdeksan päivää vanhan pippeli ja syynä uskonnollinen riitti, ei minusta ole ainakaan lieventävä asianhaara.

Mutta oleellinen juttu olikin, minkä ikäinen on mielestäsi kypsä tällaisesta päättämään, ja miten tämä suhteutuu blogistin ikään. Tässä nyt on lautasella luvatonta ennakkopäätelmää ja argumenttia henkilöä vastaan, ja selvästikään ne eivät tunnu olevan sinulle mikään ongelma.

Jari-Pekka Vuorela

Ei ole argumenttia henkilöä vastaan. Absoluuttisesti kukaan kolmekymppinen ei ole kypsä poistamaan uskonnonvapautta millään lääketieteellisellä perusteella.

Käyttäjän wildberry kuva
Vili Heikkinen

Mutta nelikymppinen on? Viisikymppinen? Kuusikymppinen?

Jos taas olet sitä mieltä, että tässä ollaan kieltämässä uskontoa eikä pahoinpitelyä, ja että sellaiseen eivät moraalisesti riitä kenenkään paukut eikä kenenkään ymmärrys, miksi vaivauduit tuomaan iän esiin lainkaan?

Jari-Pekka Vuorela

Maailma nyt on sellainen, että tuollaisia rajoja joudutaan pohtimaan. On päätetty, että 18 vuotta täyttänyt on keskimäärin pätevä äänestämään, 35 vuotta täyttänyt mahdollinen valinta Yhdysvaltain presidentiksi, korkeintaan 0,5 promillea tempaissut sopiva ajamaan autoa ja niin edelleen.

Itse en äänestäisi alle kolmikymppistä, ainakaan ennen kuin olisin saanut todisteet siitä, että hän on lukenut Hobbesin, Locken, Millin, Marxin, Frommin, Rawlsin ja muutaman muun keskeisen tuotannon :-)

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Tiede on kyllä mielestäni aika huterilla jäillä, kun pitää kertoa totuuksia monista moraaliväittämistä.

Minun iälläni ei ole kuule tässä mitään väliä ja natsikortin voit pistää takaisin taskuusi, kiitos.

Jari-Pekka Vuorela

Onkohan tämä kommenttisi tullut nyt ihan oikeaan paikkaan? Mainitsin kyllä jossakin yhteydessä 30-luvun juutalaiskysymyksen. Tarkoitin sitä ihan sellaisena kuin se ilmeni Suomessa ja Ruotsissa.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Joo, se oli vastaus tähän:

"Periaatteessa moraalirelativismi on mielestäni aikansa elänyt, koska nykyaikainen tiede pystyy sanomaan jo kaikenlaista aika lopullistakin inhimillisestä hyvinvoinnista.

Käytännössä on kuitenkin niin, että nuorehkolla blogistilla ei voi olla kaikkea sitä tietoa, joka oikeuttaisi hänet neuvomaan jokaista maailman ihmistä jokaisessa tilanteessa. Tiedosta ei voi, sanotaan nyt vaikka useinkaan, johtaa normeja.

Nyky-Euroopassa poikien ympärileikkauksen ehdoton kieltäminen johtaisi 30-luvun juutalaiskysymyksen paluuseen.
"

Jari-Pekka Vuorela

On hienoa, että rationalismi etenee pikkuhiljaa myös uskovaisten ja muiden seinähullujen keskuudessa. Valistustyö toimii aina paremmin kuin kieltolaki.

j.olavi heikkinen

pehmeämpi tulokulma.

ja tehokkaampi kenties, koska muutostahto kumpuaa yhteisön sisältäpäin. noiden muutamien linkkien mukaan vaihtoehtoisille rituaaleille ei juutalaisuus itsessään aseta esteitä ja nuoret juutalaisperheet jo tiedostavat myös ympärileikkauksen elinikäiset vaikutukset. tällaista toimintaa on helppo tukea.

Jan Gustafsson

"tällaista toimintaa on helppo tukea."

Totta. Ympärileikkausten kieltäminen tuskin edesauttaisi näiden ajatusten leviämistä juutalaisten ja muslimien keskuudessa.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Kuten kirjoituksessani totesin, kannatan kieltoa, mutten nyt aikonut tarkemmin kertoa, kuinka homma hoidetaan. Sitä käsittelen myöhemmin, mutta totean nyt pikaisesti, etten kannata sitä, että täyskielto pamahtaa huomenna päälle. Mutta siitä sitten aikanaan. Pysykäähän linjoilla:)

j.olavi heikkinen

""Jari-Pekka Vuorela
Et kai vakavissasi kuvittele, että näitä lainvastaisia leikkauksia olisi ilman lakia jotenkin vähemmän?""

tämä siis koskee ruotsia, jossa poikien kulttuurisista tai uskonnollisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia säädellään erillislailla. siellä laki ei ole toiminut halutulla tavalla eli valvotusti, se on ainoastaan oikeuttanut yhteisöt toimimaan vallinneen käytännön mukaisesti ja jopa osiltaan hämärtänyt tilannetta.

suomessa oikeusministeri henriksonin ehdottamalle ruotsista kopsatulle erillislaille ei ole tarvetta, sillä korkein oikeus on jo omalla ennakkopäätöksellään laillistanut asiamukaisesti (kivunpoisto ja lääkäri operoimassa sekä hygienia) totetutetut rituaaliset ympärileikkaukset. kotioloissa itseoppineiden tohtoroimat leikkaukset, etenkin ne joista aiheutuu komplikaatioita, johtavat edelleen syyttäjän yksilöimiin syytteisiin. kuten pitääkin.

erillislaki ei siis selkeytä tilannetta millään tavalla, kirugiaa saa harjoittaa ainoastaan pätevä lääkäri ja uskonnonvapauslain mukaan rituaalisiin ympärileikkausoperaatioihin ei lääkäreillä yleistä osallistumisvelvollisuutta ole.

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo

Kiitoksia kaikille kommenteista! Palaan niihin huomenna, kun minulla on aikaa. Tässä on kuitenkin kirjoitus, joka vastaa osaan esitetyistä huomioista ja terävöittää/selventää kantaani tietyiltä osin:

http://vpleivo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106352-mik...

Käyttäjän vpleivo kuva
Veli-Pekka Leivo